Initiative Haubrich-Forum too late Das Loch European Kunsthalle

Der schöne Josef Ulrich Krings

02.06.2002. Telefoninterview mit Ulrich Krings. Kölner Stadtkonservator.

Ulrich Krings: Vor rund 10 oder 8 Jahren, als wir uns mit der Bauproduktion der 60er/70er Jahre befasst haben wir uns das Josef-Haubrich-Forum genau angeschaut und waren mehrheitlich hier im Amte aus historisch/kunsthistorischen Gründen der Meinung, dass es nur am Rande denkmalwert sein könnte. Dann haben wir uns das Ding noch mal genauer angeguckt und haben dann festgestellt, was wir vorher schon, sagen wir mal als Zeitgenossen, registriert haben: Dass der wichtigste Teil des Gebäudes, also dieses Schulungsgebäude, zu dem Zeitpunkt schon vor 8 bis 10 Jahren eine neue Fassade erhalten hatte. Und beides zusammen, also eine nicht hervorragende Qualität und andererseits aber eine gravierende Veränderung schon von der Oberfläche - das waren vorher ja glasierte Keramikplatten in schwarz und die sind schon vor über 10 Jahren durch Basalt ersetzt worden, haben uns dazu motiviert zu sagen, das ist kein Baudenkmal. Und aus dem Grunde haben wir nie irgendeinen Widerstand geleistet gegen die Abbruchpläne. Und bei der Meinung werde ich auch bleiben.

Von Pomodoro ist das Relief an diesem Schulungsgebäude vor dem Treppenhaus. Und dieses Schulungsgebäude bleibt ja stehen. Dieser fünfetagige Schulbau. Das ist für sich gesehen eigentlich eine hochinteressante Anlage gewesen, von so einem sozialdemokratisch inspirierten Kulturzentrum. Aber wir Kunsthistoriker von der Denkmalpflege bewerten ja solche Dinge immer als Einheit, wenn sie dann aus einem schöpferischen Akt entstanden sind. Genau wie beim Museum Ludwig kann ich nicht das Restaurierungsgebäude vom Heinrich-Böll-Platz trennen, sondern würde das auch immer als Einheit sehen.

Marc Comes: Welches Teil ist erneuert worden?

UK: Die gesamten Fassaden des fünfgeschossigen Schulgebäudes.

MC: Also sozusagen der uninteressanteste Part von allen Teilen.

UK: Ja, der uninteressanteste Teil, der heute der uninteressanteste ist, der ursprünglich genauso interessant war wie dieses Kunsthallengebäude auch.

MC: Wieso ist denn das damals erneuert worden ...

UK: Ja, weil die Platten runtergefallen sind. Wenn sie sich alte Fotos anschauen würden, dann würden sie sehen, dass das also eine großformatige Plattenfassade war - aus schwarz glasierten Keramikplatten.

MC: Warum ist das nicht restauriert worden?

UK: Ja, weil das nicht denkmalgeschützt war, und dann macht eine städtische Hochbauverwaltung die billigste Lösung, die ungefähr so aussieht. Das ist der Unterschied zwischen Denkmalpflege und eben Baumarktsanierung, die bei Privathäusern ja auch immer das Thema ist. Und vor über 10 Jahren war überhaupt von Denkmalschutz noch keine Rede. Die Platten flogen runter, aus wärmetechnischen Gründen, und dann wurden die einfach vom Hochbauamt erneuert mit diesen schwarzen Basaltplatten und natürlich technisch auch anders aufgebracht, was technisch auch richtig war, damit sie nicht wieder runter fallen - aus unserer Sicht.

Und ich versuche Ihnen ja zu erklären, dass ich dieses vierteilige Ensemble mit Kollegen und auch dem Rheinischen Amt für Denkmalpflege vor rund 8 bis 10 Jahren dahingehend überprüft habe, ob das denkmalwert ist oder nicht. Und zu dem Zeitpunkt war eben ein wichtiges Teil schon so stark verändert, dass eben der Denkmalcharakter dafür schon futsch war. Als dann diese Museumsplanung sich dahin konzentrierte ... - Dann sind wir natürlich auch offiziell gefragt worden von unserer Chefin, der damaligen Kulturdezernentin Frau Dietrich: Hat die Denkmalpflege da Probleme, wenn da ein Neubaukomplex angedacht wird, der natürlich mit Abriss verbunden ist? Da haben wir gesagt - nach dieser Prüfung, die ich Ihnen gerade geschildert habe: Nein, es ist aus unserer Sicht kein Denkmal, und aus unserer Sicht kann es ersetzt werden.

Geschichtlichkeit gehört immer mit dazu. Denn im Denkmalschutzgesetz taucht ja das Wort schön und hässlich nicht auf, sondern Baudenkmale müssen Zeugnis sein für eine gewisse Zeit. Das wäre jetzt bei dem Haubrich-Hof-Ensemble schon mal auf jeden Fall ein Punkt. Aber dazu muss man jetzt bei einer Architektur auch noch, sagen wir mal, erst recht bei so jüngeren Bauten, das ist ja erst gerade 30 Jahre alt, muss natürlich auch noch ein Erhalt wesentlicher Elemente dazukommen. Wenn von diesem vierteiligen Ensemble Haubrich-Hof, ein großes Gebäude, schon zum Zeitpunkt, wo man sich diese Frage stellt: Denkmal ja oder nein - wenn das dann so weitgehend schon verändert ist, dann ist das eigentlich schon futsch.

MC: Wobei natürlich das Interessante ist, gerade das Gebäude, das gelitten hat, für die ganze Historie des Gebäudes vollkommen uninteressant ist - weil, da ist die Volkshochschule drin, das ist so ...

UK: Ja, aber das ist ein ganz wichtiger Schulungsbau, der ist genauso wichtig. Der Pomodoro ist ein hochrangiges Kunstwerk, nach wie vor.

MC: Sicherlich, gewiss, das ist gar nicht bestritten, aber für die Gewichtung der Historie ist dieser Gebäudeteil nicht wichtig, sondern eigentlich die Kunsthalle und der Kunstverein und das Forum.

UK: Ja, das würde ich jetzt anderes sehen, das ist jetzt Ihre Meinung, die auch respektabel ist. Aber bei der Entstehungsgeschichte dieses Komplexes ist dieses Schulungsgebäude genauso wichtig, denn das war das erst Mal, dass die Volkshochschule ein eigenes Gebäude hat. Ich kann das nicht trennen.

MC: Wie viel Gewichtung der Geschichte muss man haben, damit das ausschlaggebend für einen Denkmalschutz ist?

UK: Ja, das kann man alles dazutun, aber da muss ich Sie jetzt auch wirklich bitten. Sie kommen alle zu spät. Es ist seit 10 Jahren öffentliche Diskussion, dass dieses Gelände für neue Kunstaktivitäten ... - Die Kunsthalle wird ja auch als solche wieder errichtet. Dann hätte man sich da früher anhängen müssen.

MC: Da sind ein paar Platten runtergefallen, nichts desto trotz ist es ein historisch wichtiger Ort gewesen.

UK: Da haben Sie völlig recht.

MC: Dass man eigentlich das ganze nicht abreißen kann, da frage ich Sie jetzt auch als Historiker. Gerade so eine Situation wie in Köln, die ja gerade wegen dem Krieg Mangel an identitätsstiftenden Bauten hat - ob dann nicht so ein Gebäude extrem wichtig ist, weil es eine extrem wichtige Phase Kölns manifestiert.

UK: Ja, da gebe ich ihnen völlig recht, aber meine Bewertung war eben vor acht Jahren das Gesamtensemble, und da muss man jetzt auch noch einmal dazu sehen - vor 8 Jahren - als diese Entscheidungen getroffen worden sind, war die Geschichte der Kunstereignisse in dieser Kunsthalle aus der Sicht der damaligen Gegenwart zu der Vergangenheit der 60er und 70er Jahre noch nicht so relevant.

MC: Eigentlich ist das Dramatische - was ja immer ist - man lebt in seiner Zeit, und kann nicht wissen, wie viel Bedeutung die Dinge einmal erlangen werden. Aber das sollte doch von der Neubewertung dann eigentlich nicht stören. Ganz im Gegenteil, das verlangt doch eigentlich eine Neubewertung der Situation.

UK: Gut, aber da muss man dann wieder sehen, ob man zu dem Zeitpunkt mit einer realistischen Neubewertung rechnen kann, oder ob eben nicht die Züge dann abgefahren sind. Aber deswegen, die Denkmalpflege wartet ja aus Klugheit immer 20 bis 30 Jahre, ehe sie eine Epoche unter Denkmalaspekten anguckt, weil man eben aus Erfahrung weiß, wie sehr sich das immer verändert.

MC: Ja, jetzt sind 10 Jahre später...

UK: Ja, wenn man heute die Entscheidung neu fällen würde, wenn jetzt erst die Idee käme, diese Museen da zu bauen und noch nichts an Kosten investiert wäre, dann könnte man diese ganzen Argumente, die Sie da gerade gesagt haben, in die Waagschale werfen. Und dann wäre wahrscheinlich diese kunst- und kulturhistorische Bedeutung wesentlicher als das Element, dass die Platten von dem Schulungsgebäude weg sind. Da gebe ich Ihnen völlig recht. Aber wir haben diese Freiheit im Moment nicht mehr. Meiner Meinung wenigstens nicht.

MC: D.h. eigentlich wider besseren Wissens ...

UK: Genau - ...muss man jetzt der Exekution zustimmen, zusehen.

MC: Das finde ich ja äußerst interessant.

UK: Ja, das ist - so geht es aber oft im Leben, ne?

MC: Das geht so oft, wenn man sich vom Geld regieren lässt.

UK: Nee ...

MC: Sie haben ja gerade gesagt, letzten Endes steht da eine Geldfrage. Da ist viel investiert worden, und deswegen ...

UK: Ja, das muss man aber auch so sehen: Das ist ja öffentliches Geld, was da reingegangen ist. Das ist keine Investorengeschichte von irgendeinem Geld verdienenden Kapitalisten, sondern das ist eben öffentliches Geld aus den Kassen des Landes und der Stadt Köln... - Da wird ja auch neues Gutes geschaffen, im kulturpolitischen Sinne.

MC: Das bestreiten ja sehr viele Menschen. Alle Beteiligten eigentlich.

UK: Jetzt argumentiere ich jetzt mal als Angehöriger der Stadtverwaltung Köln, als Teil der Kulturverwaltung, habe ich das so vermittelt bekommen und, weil das nicht mein Bereich ist kann ich das ja auch nur als Zeitgenosse verfolgen: das ist der kulturpolitische Wunsch, seit vielen Jahren gewesen, dass das Rautenstrauch-Joest-Museum aus seiner Randlage und seiner Hochwasserlage befreit wird und in das Zentrum kommt, als letztes der Museen, die seit dem 2. Weltkrieg vom Ring in das Zentrum gekommen sind. Dann kriegt der Kunstverein neue Räume, dann wird die Kunsthalle neu errichtet, in dem Zusammenhang, und das Schnütgen-Museum als vierter Partner kriegt eine Erweiterung seiner Ausstellungsfläche. Und das halte ich als Bündelung für einen kulturpolitischen enormen Wert, und dazu ist eben an Vorplanung, an Wettbewerb und an Kosten für Architekten usw. viel Geld geflossen. Da müssen wir jetzt einfach mal sehen.

Die Frage: Erhalt ja oder nein, die ist natürlich historisch gestellt worden zu Beginn dieses Prozesses. Und jetzt sind eben 8 Jahre oder 10 Jahre vergangen. Und das zeigt nur die Erfahrung, die man immer als Mensch macht, das natürlich eben nach 10 Jahren eine Beurteilung für das, was da steht, anders ausfällt. Ich möchte mal das Geheul gehört haben, ich hätte als Denkmalpfleger vor 10 Jahren gesagt: aber das, was da steht, ist Baudenkmal. Da wäre ich gesteinigt worden, nicht aus Interessegründen, sondern aus Unverständnis für die Epoche. So geht's uns ja mit den 50 Jahren dauernd. Das geht ja heute noch so, dass die Leute sagen, was wollen wir denn eigentlich mit dem Scheiß da, usw ...

MC: Kann ich gut nachvollziehen, jetzt ist aber ... - Sie könnten jetzt als Held in die Geschichte eingehen, wenn sie deutlich machen, dass das aus heutiger Sicht ein erhaltenswerter Komplex ist, der extrem zur Geschichte Kölns beigetragen hat, letzten Endes auch zu seinem internationalen Ruf.

UK: Die Rolle werde ich nicht spielen.

MC: Wieso spielen?

UK: Rollen spielt man. Heldenrollen. Das meinen Sie damit, als Held in die Geschichte eingehen, das ist ja eine Rolle.

MC: Ich frage mich dann immer, wie das in Geschichtsbüchern später steht.

UK: Ja gut, da muss man mit leben. Da müssen andere Leute auch mit leben, die Dinge getan haben aus bestem Wissen und Gewissen, zu den Zeiten, wo die Entscheidungssituation war, und wenn dann eben andere ... - wenn sich die Zeiten geändert haben, da müssen sie auch damit leben, dass dann der Vorwurf kommt. In dem Falle haben sie so etwas nicht getan. Ich hab ja dafür meine Gründe gehabt, und sehe zum jetzigen Zeitpunkt für mich als Person und auch als Amtsträger nicht die Aufgabe, diesen Kurs zu ändern. Das können Sie jetzt beurteilen, wie Sie wollen, das ist Ihre Sache. Da kann man nur sagen, da hätten alle früher kommen müssen. Sie haben mich gefragt und ich kann darauf nur sagen: ich werde meine Äußerungen jetzt nicht ändern.

MC: Sie haben uns aber schon klar gemacht, wie der Prozess stattgefunden hat, und der erhellt doch Einiges, das reicht uns doch auch schon.

UK: Aber ich hab Ihnen hoffentlich auch deutlich gemacht, dass ich vor 10 Jahren völlig ohne äußere Beeinflussung mich mit meinen Kollegen beraten habe und wir sind zu der Meinung gekommen, eben es ist kein Baudenkmal. Und das ist die Aussage.

MC: Das ist mir vollkommen klar und ich denke da kann sich niemand gegen wehren und das ist auch vollkommen verständlich. Was unverständlich für mich bleibt, ist, dass wenn man sieht, dass etwas Gold ist, es trotzdem wegschmeißen möchte, weil man vor 10 Jahren einmal gesehen hat, dass es kein Gold ist.

UK: O.k.! Sie bringen das sehr gut auf den Punkt, aber dann würde ich eben jetzt sagen: Ich bleibe dabei.